Астрофорум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Астрофорум » Космические аппараты, зонды, полеты » Нереативное движение


Нереативное движение

Сообщений 61 страница 70 из 89

61

AD написал(а):

Как Вы думаете,что будет, если использовать "четырехмерную" конструкцию? Сделал для примера анимацию. Пока не берем во внимание 2 электромагнита. Вопрос: будет ли такая конструкция перемещаться в пространстве  или будет на месте?
http://sd.uploads.ru/7IMcW.gif

Напоминает бег на четырёх лапах.

0

62

AD написал(а): Если 2 "шара" уже стоят в очереди,пока первые 2 совершают цикл, конструкция переместится в пространстве в одну сторону как минимум 2 раза.

Истинно так! Но есть одна проблема: как только два шара, стоящие наготове закончатся (то есть система отработает 2 раза), скопившиеся в противоположных частях системы «отработанные» шары неизбежно придётся возвращать к точке запуска.

http://sd.uploads.ru/t/Bm6Fw.jpg

И вот имеется одна неприятность. Чем больше разница между расстоянием и/или количеством шаров в противоположных частях системы, тем больше вся система будет сдвигаться в сторону более тяжёлой своей половины при «перезарядке».
В случае с двигателем, изображённым на схеме выше, если предположить, что:
-  длинна хвостовой части - 13 метров
-  длинна носовой части - 4 метра
- масса всей системы без учёта веса шаров -  1 кг
- диаметр одного шара - 1 метр
- масса одного шара - 1 кг
- скорость разлёта шаров 1м/с,
то при срабатывании вся система сдвинется… чуть больше, чем на пол-метра! Если точнее, то на 0,5625м.

Зато, при «перезарядке» нам потребуется сдвинуть 12 шаров в хвостовой части и всего 3 шара в носовой части. Для того, чтобы это сделать, неизбежно придётся упереться во внешний корпус системы. И тогда мы получаем по сути тот же эффект, что и с отталкивающимися друг от друга шариками. Только здесь вместо шариков будут вся движущаяся масса шаров в левой части, против всей массы шаров в правой части (массой внешнего корпуса пренебрежём для простоты).
И в этом случае, чтобы сдвинуть всю массу шаров в хвостовой части, надо будет приложить силу в 4 раза больше, чем для того же самого в носовой части.
Другими словами у нас получается тот же эффект, как если бы мы расталкивали два шарика, один из которых весил бы 1кг, а другой 4кг. В этом случае тяжёлы шар преодолел бы в 4 раза меньшее расстояние, чем маленький.
Здесь точно так же: При сдвигании всей массы шаров в хвостовой части на 1 м (диаметр одного шара), внешний корпус переместится назад на 75см, а вся масса шаров вперёд на 25 см. То есть вся система вернётся почти на 25 см назад от последней «точки старта»!

Во второй схеме не хватает данных, поэтому я позволил себе ввести их «от себя». Итак:
- D сферы = 30м
- масса сферы = 10кг
- D шара = 0,5м
- масса одного шара = 1 кг
Далее от себя:
- расстояние от точки старта (точка между двумя соприкасающимися шарами) внутри сферы до ближайшей стенки сферы = 2м
- скорость разлёта шаров = 1 м/с

Что получается. Оттолкнувшись, шары удаляются друг от друга со скоростью 1м/с. Через 1,5 секунды «передний» шар достигает стенки сферы и передаёт ей всю свою энергию (в реальности это невозможно, но мы, для простоты, возьмём «идеальный» вариант и отбросим «мелочи» вроде сопротивления среды, сил сжатия и прочего в том же духе). Из-за разницы в массе (1:10) сфера получит 1/10 от ускорения шара и начнёт двигаться со скоростью 10см/сек.
Второй шар, летящий в это время в противоположном направлении, так же находится на расстоянии 1,5 секунд полёта (или в 26 метрах от ближайшего края шара до дальней стенки сферы) до противоположной стенки ему лететь 23,6 (скорость шара 1м/с + скорость сферы 0,1м/с) секунд.
За это время внешняя сфера сдвинется на 2,36 метра.
Первый цикл закончен, шары находятся в противоположных частях сферы.
Затем они взаимно притягиваются, поскольку воздействия на внешнюю сферу нет, а их масса одинакова, они столкнутся и остановятся точно в середине сферы и в 13 метрах от точки старта.
Для простоты расчётов предположим, что электромагнит, взаимно притягивающий оба шара и стенку сферы, выключили при достижении обоими шарами скорости в 1м/с. Тогда скорость внешней сферы составит 1/5 от этого значения или 0,2м/с.
Другими словами, каждые 5 секунд сфера будет смещаться на 1 метр по направлению к шарам. Шары же за это же время преодолеют 5 метров. Блин, я прям Капитан Очевидность!
Напомню, что шарам до точки старта надо преодолеть 13 метров, а стенке сферы – всего 2! Через 5 секунд сфера преодолеет 1 метр пути, через 10 секунд 2 метра (пройдена точка старта). Шары в это же время будут находится в 10 метрах от своего первоначального положения и в 3 метрах от края сферы. До точки старта им остаётся двигаться ещё метр, или 1 сек. За это время сфера успеет пройти ещё чуть меньше 20 см.

И вот тут у меня возникает «разрыв шаблона»: не знаю как, не знаю почему, но всё это работает. В нарушение (как я всегда считал) законов физики. Во всяком случае в теории. Да и двигаться она будет о-о-очень медленно и «назад», а не «вперёд», но всё же…
Возможно я ошибся в расчётах, если кто сможет объяснить это мне «на пальцах», а ещё лучше с формулами и прочими «законами Ома» - буду благодарен.

0

63

Ага, кажись понял, почему двигатель - сфера с шарами-электромагнитами, расположенными не по центру - таки работает и двигает "в нарушение всех законов физики".
Дело в том, что никакого нарушения физики нет. Двигатель представляет собой не одну замкнутую систему, а две независимых замкнутых системы.

Вернее так: в тот момент, когда сфера каким-то образом - механически ли, посредством электромагнитизма или как то ещё -   взаимодействует со всеми находящимися в ней шарами - толкает, перемещает и т.п. это всё представляет собой одну одну единую систему из внешней сферы и внутренних шаров-электромагнитов.
Но, как только шары начинают взаимодействовать друг с другом, игнорируя внешнюю сферу, появляется две независимых системы.
То есть, строго говоря, нельзя говорить, что система "отталкивается сама от себя". Во всяком случае не больше, чемиэто делает, например, ракета. Поэтому, собственно, она (сфера) и двигается в пространстве.

Но, если связать все части системы в одну, например разместив перемещающие электромагниты только на самой сфере или только на шарах, то механизм перестанет двигаться, либо сделает один "рывок" и остановится, после чего сможет только сместиться к первоначальной точке.

Следовательнь "сферомотор", по идее, будет работать, а вот "трансформер" с перемещающимися квадратами - вряд ли (впрочем, я не до конца понял принцип его движения, поэтому и утверждать это наверняка не берусь).

0

64

Дело в том, что никакого нарушения физики нет. Двигатель представляет собой не одну замкнутую систему, а две независимых замкнутых системы.

В общем утверждение верно. Благодаря такой схеме образуются неравенства, которые не дают установке вернуться в первоначальную точку.
На счет Ваших расчетов для "сферы с электромагнитами"- у меня получались другие цифры.
http://sd.uploads.ru/t/3egXj.png
Все то же самое,только с изменениями в расстоянии до передней стенки и расстоянии между электромагнитами(20 см)
Получается,что первый магнит врежется в стенку оболочки через 0.8 сек, а второй уже пролетит 0.8 метра. Выходит,что,при начале движения оболочки,между вторым электромагнитом и дальней стенкой оболочки будет 27.2 метра. Через 24 секунды между задней стенкой оболочки и вторым электромагнитом будет 0.4 метра,через 24.36 секунд они столкнутся. За это время оболочка с электромагнитами переместится вправо на 2.43 метра. Когда электромагниты сойдутся посередине,между ними и начальной точкой, краем первого электромагнита и его начальным положением(80 см от стенки), будет 13.7 метров(14.5-0.8) Чтобы было легче считать: через 11 секунд расстояние между краем первого электромагнита и правой стенкой оболочки будет 0.5 метра (при скорости электромагнитов 1м/с, а оболочки 0.2м/с) За это время оболочка переместится назад на 2.2 метра.
2.43-2.2=0.23 метра. Т.е вся конструкция сдвинется от начальной точки вправо на 23 сантиметра. Как-то так.

Случай,когда было движение назад:
http://sd.uploads.ru/t/DzVi9.png

Есть оболочка,которая может вращаться, электромоторами например- масса всей оболочки 10 кг. Есть электромагнит массой 1 килограмм ,который сначала расположен у правой стенки оболочки. Расстояние между стенками оболочки 30 метров. Скорость электромагнита,отталкивающегося магнитным полем от оболочки, 1 м/с. Скорость оболочки,отталкивающейся магнитным полем от электромагнита, 0.1 м/с. Расстояние между крайней точкой электромагнита и левой стенкой оболочки 29.5 метров(диаметр электромагнита 0.5 метра) Через 26.81 сек. электромагнит столкнется с левой стенкой оболочки. За это время вся конструкция сдвинется вправо на 2.68 метра. Далее электромоторы поворачивают оболочку на 180 градусов,тем самым возвращая электромагнит в начальное положение-у правой стенки оболочки. Так как из-за электромагнита центр масс всей установки смещен в сторону,где находится электромагнит,геометрический центр будет вращаться вокруг центра масс.
http://sd.uploads.ru/t/lfv1W.png

Если разность между геометрическим центром и центром масс обозначить L,
то, при повороте на 180 градусов, геометрический центр сдвинется на 2 * L
Ибо поворот происходит вокруг центра масс.

В данной схеме,при повороте на 180 градусов,геометрический центр сдвинется влево(назад) на 3 метра.  3-2.68= 0.32 метра. Т.е вся конструкция после каждого цикла будет перемещаться на 32 сантиметра влево.  Если бы просто вращать оболочку на 360 градусов,то конструкция будет колебаться и вернется в первоначальную точку пространства.

0

65

Добавлю одно уточнение,касающееся всех вариантов с оболочкой и двумя электромагнитами- при столкновении второго электромагнита с дальней стенкой оболочки,вся конструкция не остановится,а будет продолжать двигаться вправо.Все из-за того,что первый электромагнит врезАлся в оболочку и разгонял 10 килограмм ее массы до определенной скорости,второй электромагнит,врезаясь в дальнюю стенку,должен будет остановить уже не 10 килограмм,а 11- оболочка и первый электромагнит будут одним целым. Потяжелевшей оболочке не хватит импульса от второго электромагнита,чтобы остановиться.

0

66

AD Не согласен. Закон сохранения импульса не позволит. Первый электромагнит не сможет передать сфере энергию большую, чем обладает сам. Значит в идеале он передаст её всю и остановится(!) Примерно как при игре на бильярде удар катящегося шарика по неподвижному заставляет второй катится дальше, а первый остановиться.

Напомню уравнение импульса P=MV т.е. где Р - импульс, М - масса, а V - скорость.

Отсюда: Чем выше масса, тем ниже скорость. Значит, даже если допустить, что первый электромагнит будет двигаться вместе со сферой, увеличивая её массу, то их общая скорость будет ниже, и значит кинетическая энергия, обретённая сферой не превысит кинетической энергии второго электромагнита.

0

67

DimitriyP,Вы правы. В данной схеме,при столкновениях оболочки с электромагнитами, правая стенка будет неподвижна,а левая будет двигаться навстречу к электромагниту. Это значит,что картина ,после остановки конструкции, будет следующая:
http://sd.uploads.ru/gsnSj.png

После того,как первый электромагнит врежется в оболочку,он остановится,а оболочка будет удаляться от него пока второй электромагнит не врежется в левую стенку оболочки. Таким образом первый электромагнит будет находиться слева от правой стенки на расстоянии,которое преодолела оболочка до столкновения с вторым электромагнитом. Это значит,что представленный ранее цикл не подходит для того,чтобы конструкция двинулась с места более одного раза-его нужно дополнить.

0

68

К предыдущей схеме я вернусь позже,а сейчас новая задача:
http://sd.uploads.ru/4BeiX.gif

Есть оболочка с встроенными электромагнитами: сверху,снизу и справа. Есть 2 электромагнита-они отталкиваются от магнитов на правой стенке оболочки и летят к противоположной стенке. Затем срабатывают электромагниты сверху-снизу и одновременно притягивают летящие электромагниты к себе,тем самым меняя направление их полета. Магниты одновременно врезаются в верхнюю и нижнюю стенки оболочки. Вопрос: будет ли  конструкция продолжать движение вправо или же она остановится,как если бы летящие электромагниты врезались в противоположную стенку оболочки?

0

69

AD написал(а):

Таким образом первый электромагнит будет находиться слева от правой стенки на расстоянии,которое преодолела оболочка до столкновения с вторым электромагнитом. Это значит,что представленный ранее цикл не подходит для того,чтобы конструкция двинулась с места более одного раза-его нужно дополнить.

Пересчитал с учётом неучтённых параметров. И в этом случае всё работает. Правда у меня вышло что сфера будет двигаться всё-таки "вперёд", а не "назад", и медленнее, но общий смысл остался тем же: в конце концов сфераоказывается приблизительно в половине от точки максимального удаления.

Отредактировано DimitriyP (2014-09-30 22:27:02)

0

70

DimitriyP, можете показать,как Вы считали?

0


Вы здесь » Астрофорум » Космические аппараты, зонды, полеты » Нереативное движение